নূরুল কবীর: আপনার চার মাস হলো প্রায়। এই চার মাস আর আগের চার মাসের মধ্যে কোন পর্বটা আপনার ভালো লাগে বা কোনটা খারাপ?

মুহাম্মদ ইউনূস: খারাপ কোনোটাই না। খারাপটা বলব না, কিন্তু ভিন্ন। আগেরটা ছিল আমার নিজস্ব জগৎ। সারা জীবন ধরে যা যা করে এসেছি, সেটার মধ্যেই ছিলাম। নিজস্ব আয়োজন, নিজস্ব চিন্তা। তর্ক-বিতর্ক হয়েছে। সেটা আমার মতো করে ট্যাকল করেছি। আমি আমার মতো করে চলেছি। সেটা একেবারে আমার নিজস্ব জগৎ। এটা একবারে ভিন্ন জগৎ। এটা আমার নিজস্ব জগৎ না। এই জগতে আমি কোনো দিন ছিলাম না; থাকার কোনো আগ্রহও ছিল না। এটার ডান-বাম আমার জানা নেই। অনেকটা হাতড়িয়ে হাতড়িয়ে চলার মতো অবস্থা। কিন্তু এটারও একটা চ্যালেঞ্জ আছে।

আমাকে তারা আহ্বান জানিয়েছে। প্রথমে একটু সংকোচ করছিলাম যে এতে যাওয়া ঠিক হবে না, যেহেতু আমি এ জগতের মানুষ নই। কিন্তু তারা আমাকে বোঝাতে পেরেছে যে, এই পরিস্থিতিতে আপনার আসা দরকার। শেষ পর্যন্ত আমি রাজি হয়েছি যে, এইভাবে তোমরা প্রাণ দিয়েছ, তোমরা রক্ত দিয়েছ। আমার জন্য না হয় একটু চ্যালেঞ্জিং হলোই। কাজেই আমি রাজি হলাম। এটা ভিন্ন জগৎ। এই ভিন্ন জগতের মধ্যে এখন চলছি। দেখা যাক কত দূর যেতে পারি।

নূরুল কবীর: কিন্তু আগস্টের ৮ তারিখে এই জগৎটা যদি শুরু না হতো আপনার জন্য, পেছনের (আগের) যে চার মাস, আপনার মনে হয় তত দিনে জেলে থাকার কথা ছিল।

মুহাম্মদ ইউনূস: হয়তো, আমি তখন প্রস্তুতি নিচ্ছিলাম কোন কোন দেশে যাব, যাতে বাংলাদেশে ফিরে যেতে না হয়। আমি এক উপলক্ষে আরেক দেশে ছিলাম। সেখানে বসে ভাবছি, এখন ফিরে যাওয়া ঠিক হবে কি না। কারণ, যাওয়ার সময় উত্তেজনা দেখে গেছি, কারফিউ দেখে গেছি। কারফিউর ভেতর দিয়ে আমাকে যেতে হয়েছে; উত্তেজনা ক্রমেই বাড়ছে।

নূরুল কবীর: তার মানে, আপনি কারফিউ ভঙ্গ করেছিলেন?

মুহাম্মদ ইউনূস: আমি কারফিউ ভঙ্গ করে গেলাম, তা না হলে তো যেতে পারতাম না। ভাগ্যিস, কেউ ধরেনি পথে। অত কড়াকড়ি কারফিউ ছিল না। ওই অবস্থা তো দেখে গেছি এবং এটা ক্রমাগতভাবে দেখেছি পত্রপত্রিকায়, সোশ্যাল মিডিয়াতে ভয়ংকর রকম কাজ হচ্ছে। কাজেই ক্রমাগতভাবে ফিডব্যাকটা পাচ্ছিলাম। তার মধ্যে এই ঘটনা ঘটে গেল, একবারে অবিশ্বাস্য একটা ঘটনা। কিন্তু এর মধ্যে বুঝি নাই যে এর মধ্যে আমাকে জড়িত হতে হবে। আমাদের এর মধ্যে একটা ভূমিকা পালন করতে হবে। কাজেই চার মাস এভাবেই গেছে আমার।

নূরুল কবীর: আপনি ৮ আগস্টে ক্ষমতা গ্রহণের পরে আপনার বিরুদ্ধে বিগত সরকারের যে আইনগত অভিযোগ ছিল, সেগুলো কোর্ট থেকে একের পর এক উঠে যায়। আপনার পজিশনের ভারে কিংবা প্রভাবে এ ঘটনা ঘটেছে—লোকেদের এ রকম ভাবনার সুযোগ আছে।

মুহাম্মদ ইউনূস: আমি বলব, এটা আমি সরকারে থাকি বা দেশে থাকি, না থাকি—এগুলো এমনি চলে যেত। এগুলোর কোনো ভিত্তি নেই। আমাদের যারা প্রতিনিধিত্ব করছেন আদালতে, আমাদের যে উকিলরা আছেন, তাঁরা এটা বোঝাতে পারতেন যে এটার কোনো ভিত্তি নেই। এটার কোনো তথ্য নাই, কিছুই নাই। এগুলো খুবই ঠুনকো জিনিস ছিল। কাজেই এটা আমার জানা-অজানার কোনো বিষয় নয়। যেহেতু এটা বিচারের বিষয়, বিচারেই চলে যেত। আমি থাকলেও যেত, না থাকলেও যেত। ঘটনার চক্রে আমি ছিলাম।

নূরুল কবীর: কিন্তু লোকেরা যে বিচারব্যবস্থার ওপর তৎকালীন এক্সিকিউটিভের, রাষ্ট্রের প্রভাবের কথা বলছিল বা বলাবলি আছে এখনো, তাহলে কি আপনি মনে করেন, উনারা ক্ষমতায় থাকলেও কোর্ট ওইভাবে ব্যবহার করত, মানে ন্যাচারাল পদ্ধতিতে?

মুহাম্মদ ইউনূস: আগের যারা ছিল তারা তো করে নাই। করে নাই বলেই তো আমি আদালতের মধ্যে ঘুরপাক খাচ্ছিলাম। যারা এসেছে, তারা বিচার চাচ্ছে, বিচার প্রতিষ্ঠিত করতে চাচ্ছে।

নূরুল কবীর: সেভাবেই যদি চলত, তাহলে তো আপনি জেলে যাওয়ার একটা...

মুহাম্মদ ইউনূস: অবশ্যই। আমি তো জেলে যাওয়ার পথেই ছিলাম। [আদালতে] আসা-যাওয়ার পথে প্রতিবারই মনে হচ্ছে, এবারই বোধ হয় জেলে যেতে হবে। মাঝে মাঝে প্রস্তুতি নিয়ে গেছি যে হয়তো ফেরা না-ও হতে পারে এবার। আমার সহযোগী যাঁরা আছেন, তাঁরা তাঁদের আত্মীয়স্বজনকে বলে গেছেন তাঁদের জন্য। আমি বলেছি, আমার কিছু করার নাই, যেমন আছে হবে। আমি আমার ফ্যামিলিকেও এ রকম প্রস্তুত করে যাইনি। বলি যে, রেখে দিলে রেখে দেবে, নিয়ে গেলে নিয়ে যাবে। আমি খুব সহজভাবে দেখছিলাম যে, এটা নিয়তির খেলা। এটা যেভাবে হবার হবে। এটাতে প্রস্তুতি নিয়ে আমার কোনো কাজ নাই যে জেলে থাকলে এই করতে হবে, করব। এটা যখন কপালে আছে, এটা আমাকে করে যেতে হবে।

নূরুল কবীর: আপনি এইমাত্র বললেন যে, এটা একটা ভিন্ন জগৎ এবং এইভাবে জড়িয়ে পড়তে হবে; এ রকম একটা রাজনৈতিক দায়িত্ব রাষ্ট্র পরিচালনায়, সেটা আপনি চিন্তা করেননি।

মুহাম্মদ ইউনূস: না।

নূরুল কবীর: আপনি ২০০৭ সালে যখন একটা পার্টি করতে গিয়েছিলেন, সেই সময় তো এটা রাজনৈতিক কর্মকাণ্ড হিসেবেই চিন্তা করেছিলেন। সেখানে যদি আপনি কনটিনিউ করতেন, আপনাকে তো রাজনৈতিক দায়িত্বই গ্রহণ করতে হতো।

মুহাম্মদ ইউনূস: সেটার কারণ ছিল যে এখানে কোনো রাজনৈতিক দল ছিল না তখন, সবাই আমার বন্ধুবান্ধব সহযোগী, পরিচিত। সবাই বলছে, আপনি কিছু একটা করেন; পেছনে লেগে রইল...আপনি ছাড়া পারবে না কেউ, এই যা যা বলে আরকি আশপাশের লোকজন। এতে ত্যক্তবিরক্ত হয়ে শেষে বললাম যে ঠিক আছে আমি করব এইটা। পথে আসতে-যেতে সাংবাদিকেরা ধরল। তখন আমি বলেছি, হ্যাঁ, আমি করব। এই দিয়ে শুরু হলো। তখন বেশির ভাগ সময় আমি আসা-যাওয়া করছিলাম বিভিন্ন জায়গায়, উত্তরবঙ্গে যাচ্ছিলাম, চিটাগাং যাচ্ছিলাম। প্রতিবার এয়ারপোর্টে এই কথাবার্তা হচ্ছিল। আর কোথাও না। তখন একসময় ধরল যে তাহলে কী নাম দেবেন? আমি (বললাম) যে নাম ঠিক করি নাই। নাম ঠিক করলে আপনাদের জানাব। তখন বলল, নাম ঠিক না করে কীভাবে যান? তখন অবশ্য একটা নাম দিলাম, নাগরিক শক্তি। তারপর বুঝলাম যে এটা বেশ এগিয়ে যাচ্ছে জিনিসটা। তারপর সবাইরে বললাম যে এটার [ওপর] মতামত নাও। মতামত নেওয়ার ব্যাপারটি হলো, কোনো রকম এটা থেকে দূরে সরা যায় কি না, তার চেষ্টা। নাম হলো, মতামত হলো। তারপর আমি দেখলাম যে ঢুকে যাচ্ছি এর ভেতরে। যখন দশ সপ্তাহ হলো প্রায়, তখন বললাম যে না ভাই, আমি কোনো রাজনৈতিক দল করছি না, কিচ্ছু না। কাজেই আমার মাথার ভেতরে একদিন এই রাজনীতির মধ্য দিয়ে গিয়ে ক্ষমতায় যাব, এ রকম কোনো পরিকল্পনা ছিল না, এটা দীর্ঘমেয়াদি জিনিস।

নূরুল কবীর: কিন্তু রাজনৈতিক দল তো শেষ পর্যন্ত ক্ষমতার সঙ্গে সম্পর্কিত...

মুহাম্মদ ইউনূস: ছিল। কিন্তু তখন আমি তো আসলে রাজনৈতিক দল করতে চাচ্ছিলাম না। ঠেকা দেবার জন্য এগুলো বলে যাচ্ছিলাম। শেষে মনে করলাম যে, এটা বেশ গভীরে চলে যাচ্ছে। তখন একদম পরিষ্কার বলে দিলাম। তখন সবাই হতবাক হয়ে গেছে। তখন আমার বন্ধুবান্ধব বিরক্ত হয়ে ছেড়ে দিলেন।

নূরুল কবীর: আপনি কি আলাপ করেছিলেন বন্ধুদের সঙ্গে?

মুহাম্মদ ইউনূস: কিচ্ছু করিনি। সে জন্য আরও হতবাক হলো। বলে যে আপনি কিছু বললেন না আমাদের! আমরা আপনার পেছনে ঘুরলাম এত দিন ধরে।

নূরুল কবীর: মনঃক্ষুণ্ন হবার কথা...

মুহাম্মদ ইউনূস: খুবই মনঃক্ষুণ্ন হয়েছে তারা।

নূরুল কবীর: তারা এখন কি আনন্দে আছে?

মুহাম্মদ ইউনূস: তারা কাছে আসে না। বলে আবার কোন দিকে নিয়ে যায় আমাদের।

নূরুল কবীর: ওই নাগরিক শক্তির সঙ্গে ছাত্রদের যে নাগরিক কমিটি, তার কোনো চিন্তা বা ভাবনার সম্পর্ক আছে?

মুহাম্মদ ইউনূস: নাগরিক শব্দটা কমন আছে এটা দেখতেছি। আমার সঙ্গে তো আর কোনো আলোচনা হয় নাই, তারা কোথা থেকে শব্দ পেল না পেল।

নূরুল কবীর: এই শব্দটা যেকোনো লোক ব্যবহার করতে পারে। কিন্তু আপনার সঙ্গে কোনো পরামর্শ করে নাই তারা?

মুহাম্মদ ইউনূস: পরামর্শ করে নাই।

নূরুল কবীর: আপনি প্রায়ই বলেন, কয়েকবারই বলেছেন, জাতীয় এবং আন্তর্জাতিকভাবে যে ছাত্ররা আপনাকে এই জায়গায় নিয়ে এসেছে, তাদের ম্যান্ডেটের কারণে। ছাত্রসমাজ হিসেবে ৫ আগস্ট যে পরিমাণ তারা সমন্বিত ছিল, সংগঠিত এবং একাকার ছিল, এইটা যদি বিভক্ত হয়ে যায় তাদের উদ্দেশ্য সাধিত হয়ে যাওয়ার পর, এই অর্থে যে ইমিডিয়েট উদ্দেশ্য ছিল তৎকালীন একটা স্বৈরতান্ত্রিক সরকারের পতন। তার পতনের পরে বিভিন্ন ছাত্রসংগঠনের বিভিন্ন রাজনীতি আছে। তারা যদি বিক্ষিপ্ত হয়ে পড়ে কিংবা তাদের রাজনৈতিক স্বার্থের সংঘাত ঘটে, তখন আপনার ম্যান্ডেটটা প্রশ্নবিদ্ধ হবে না?

মুহাম্মদ ইউনূস: এটা হলো অন্তর্বর্তী সরকার। আমি সেই সরকারের একটা অংশ। ওইটা হলো রাজনীতি। এই সরকারে আমি কত দিন আছি না আছি, সেটা একটা ব্যাপার। ওরা কী করছে, রাজনীতির কী ফল দাঁড়াবে, সেটা ভিন্ন জিনিস। এটা একজন নাগরিক হিসেবে ওরা চিন্তা করতে পারে যে কী হবে না হবে। কিন্তু সরকার হিসেবে আমি আমার দায়িত্ব পালন করছি; যতটুকু আমার সাধ্যে কুলায়।

নূরুল কবীর: আমার প্রশ্ন হচ্ছে, ওটা সংঘবদ্ধ ছাত্রসমাজের ম্যান্ডেট ছিল। সেই সংঘবদ্ধতাটা যদি বিচ্ছিন্ন হয়ে পড়ে...

মুহাম্মদ ইউনূস: দুর্বল হয়ে যাবে।

নূরুল কবীর: দুর্বল হয়ে যাবে?

মুহাম্মদ ইউনূস: অবশ্যই দুর্বল হবে।

নূরুল কবীর: এ রকম সম্ভাবনা আপনি দেখেন?

মুহাম্মদ ইউনূস: সব সময় সম্ভাবনা তো থাকে। একটা দুর্বল হবে আরেকটা সবল হবে। এই টুকরা এই টুকরার সঙ্গে মিলবে। নানা রকম ঘটনা তো ঘটে।

নূরুল কবীর: অন্যান্য টুকরার কথা বলছেন। ধরুন, আমরা যাঁরা বাইরে থেকে দেখি, ওই অভ্যুত্থানে বিজয়ী ছাত্রনেতৃত্ব আপনাকে আহ্বান জানিয়েছে। বাংলাদেশের সেনাবাহিনী সেইটাকে সমর্থন করেছে এবং রাজনৈতিক দলগুলোর মধ্যে যারা পাওয়ার কনটেন্ডার, তারা আপনাকে সহযোগিতা ও সমর্থনের প্রতিশ্রুতি দিয়েছে। তাহলে আপনি যখন প্রায়ই বলেন, ছাত্ররা আমাকে অ্যাপয়েন্টমেন্ট দিয়েছে, তখন আপনার কি মনে হয় যে অন্য দুইটা সেক্টর যারা সংগঠিত, নানানভাবে, তারা মনঃক্ষুণ্ন হতে পারে?

মুহাম্মদ ইউনূস: হতে পারে। কিন্তু বাস্তব তো তাই। আমাকে তো ডেকে এনেছে ছাত্ররা। কাজেই আমি সেভাবেই বলেছি, ছাত্ররা আমাকে নিয়োগ করেছে। এখন সবাই মিলে এটা সমর্থন করেছি আমরা। সেটা হলো বৃহত্তর একটা জিনিস। কিন্তু ইমিডিয়েট ছিল যে আমার সঙ্গে কথাটা হচ্ছে ছাত্রদের সঙ্গে। যাদের সঙ্গে আমার কোনো পরিচয় নাই, জীবনে দেখিনি তাদেরকে, তাদের সঙ্গে আমার পরিচয়...সেভাবে আমি কথাটা জানিয়েছি। আমার বাস্তবটা জানিয়েছি। কাউকে মনঃক্ষুণ্ন করার জন্য, কাউকে আঘাত দেওয়ার জন্য এরা দেয় নাই, ওরা দিছে, ও রকম কিছু না।

নূরুল কবীর: না মানে, পাওয়ার ব্লক থাকে তো...

মুহাম্মদ ইউনূস: অবশ্যই।

নূরুল কবীর: এই তিনটাই আপনার জন্য, দেশের মানুষের জন্য আপনার সরকারের অস্তিত্ব চলমান থাকার জন্য, জরুরি আমাদের মনে হয়।

মুহাম্মদ ইউনূস: অবশ্যই, অবশ্যই।

নূরুল কবীর: আপনার এই যে প্রধান উপদেষ্টা পদের নাম, মানে নোমেনক্লেচার অব দি পজিশন, এইটা আপনি অ্যাগ্রি করলেন কেন? আপনি কাকে উপদেশ দেন?

মুহাম্মদ ইউনূস: ওগুলো আমার মাথায় আসে নাই। নামটা কি উপদেষ্টা হলো না কী হলো। দায়িত্ব নিতে বলেছে, আমি দায়িত্ব নিয়েছি।

নূরুল কবীর: উপদেষ্টা হলো একটা পজিশন। উপদেষ্টা মানেই আপনি কাউকে উপদেশ দেন।

মুহাম্মদ ইউনূস: আমি এগুলোর ব্যাখ্যার মধ্যে যাই নাই। বলেছে, আপনাকে দায়িত্ব নিতে হবে এই সরকারের। আমি দায়িত্ব নিয়েছি। নামটা কী দিল না দিল, কোথা থেকে আসল...

নূরুল কবীর: একবারও মনে হয়েছে?

মুহাম্মদ ইউনূস: এগুলো বড় মনে হয়নি। কারণ, বলেছে যে এই ধরনের পরিস্থিতিতে এই ধরনের নামই হয়। কাজেই আমার চ্যালেঞ্জ করার কিছু নাই।

নূরুল কবীর: দুইটা ভিন্ন। একজন চিফ থাকে। চিফকে অন্যরা উপদেশ দেয়। তাহলে আপনি উপদেশদাতাদের মধ্যে প্রধান। কিন্তু কাকে?

মুহাম্মদ ইউনূস: এটা চিন্তা করি নাই।

নূরুল কবীর: আপনি যে মন্ত্রিপরিষদ (উপদেষ্টা পরিষদ) তৈরি করলেন ছাত্রদের আহ্বানে, অন্যদের সমর্থনে, সেইখানে কি আপনার মন্ত্রিপরিষদ গঠনে পরিপূর্ণ স্বাধীনতা ছিল?

মুহাম্মদ ইউনূস: পরিপূর্ণ বলব না, এটা তো তাৎক্ষণিকভাবে হয়েছে। এটা এমন কিছু না যে চিন্তাভাবনা করে করা হয়েছে। কাজেই আমাকে যতটুকু বলা হয়েছে, আমি সেটা করেছি। অন্য কারা কী করল, সেটা নিয়ে মাথা ঘামাইনি।

নূরুল কবীর: পরামর্শগুলো কি এসব সেক্টর থেকে এসেছে আপনার কাছে বা কোনো রেকমেন্ডেশন সেটা আর্মি থেকে বা রাজনৈতিক দলের মধ্য থেকে?

মুহাম্মদ ইউনূস: না না না। ওই রকমভাবে কিছু আসে নাই। বলছে যে এরা এরা আছে। আপনি কারে কারে নেবেন। শপথ গ্রহণ করতে হবে আগামীকাল বা সেদিনেই, এ রকম অবস্থা। আমি তাৎক্ষণিকভাবে আমার পরিচিত যা নাম ছিল, সেগুলো দিয়েছি।

নূরুল কবীর: আপনার কাছে এই খবর নিশ্চয়ই আছে বা আপনার এজেন্সিগুলো এই খবর কি দেয় যে আপনার সরকারের যাঁরা সদস্য, তাঁদেরকে অন্তত দুটো ক্যাটাগরিতে জেনারেলি ভাগ করা যায়। এক পক্ষের ব্যাকগ্রাউন্ড হচ্ছে এনজিওস। সেখানে আপনার ব্যাপারে একটা সমালোচনা আছে যে চিটাগংয়ের লোক বেশি। কারণ, আপনার বাড়ি চিটাগং? আরেক পক্ষ হচ্ছে, আন্দোলন-সংগ্রামের মধ্যে, গণতন্ত্রের জন্য লড়াই থেকে অনেকে অনেক দূরে ছিলেন। এই তাঁদের কারণে এখন ঠিক স্টেটক্রাফট পরিচালনার ক্ষেত্রে অভিজ্ঞতা না থাকার কারণে কিছু সমস্যা হচ্ছে। এই কথাগুলো কি আপনার কানে আসে?

মুহাম্মদ ইউনূস: সব সময় বলাবলি করে, সবাই বলছে। কাজেই এখানে না আসার কোনো কারণ নাই। এ জন্য বিব্রত হবারও কোনো কারণ নাই। সেভাবেই হয়েছে। নানা জায়গা থেকে আমরা এসেছি। আমারও তো কোনো অভিজ্ঞতা নাই। কাজেই ওদের দোষ দেব কী করে। আমাকে দেশ চালানোর দায়িত্ব দেওয়া হয়েছে। তার তো বিন্দুমাত্র অভিজ্ঞতা নাই। আমি তো কোনো দিন এ ধরনের কাজে ছিলাম না। আমি যদি পারি, ওরাও পারবে, এটাই আমার ভরসা ছিল।

নূরুল কবীর: তাঁদের পারফরম্যান্স নিয়ে আপনার কেমন...

মুহাম্মদ ইউনূস: নিজের পারফরম্যান্স নিয়েই আমার সন্দেহ। ওদের পারফরম্যান্স নিয়ে কী জিজ্ঞেস করব।

নূরুল কবীর: কিন্তু আপনারটা তো অন্যরা বলবে...

মুহাম্মদ ইউনূস: আমি বলব; আমি দেখছি তো।

নূরুল কবীর: আপনি কি আপনার পারফরম্যান্স নিয়ে সন্তুষ্ট?

মুহাম্মদ ইউনূস: না। বলছি যে আমার তো সেই কোয়ালিটি নাই, করার জন্য যেটুকু দরকার ওটুকু নাই। যদিও সাধ্যমতো করি, যদি লেগে যায় তো ভালো। না হলে আমাদের কপাল খারাপ।

নূরুল কবীর: রাজনৈতিক দলগুলোর সঙ্গে যে পরিমাণ সমঝোতা এবং যোগাযোগ থাকা দরকার বলে পত্রপত্রিকা বা অন্যান্য যাদেরকে আমরা বলতে শুনি, সেই পরিমাণ সমঝোতা এবং যোগাযোগ আপনার আছে বলে মনে হয়? আমাদের কাছে মনে হয়, কিছুটা দূরত্ব আছে।

মুহাম্মদ ইউনূস: আমার কাছে মনে হয়, অবিশ্বাস্য রকম সমঝোতা-আত্মীয়তা-ঘনিষ্ঠতা আছে। এটা আমার কাছে অবাক লাগে। কাগজপত্রে দেখি তাঁরা একজনের বিরুদ্ধে একজন কটু কথা বলে। যখন সামনে আসে, সবাই কী আন্তরিকতার সঙ্গে কথা বলেন! আমার কাছে অবাক লাগে এগুলো! মনে বড় সাহস লাগে। যখনই কথা বলি, ব্যক্তি হিসেবে যখন রাজনৈতিক দলের কারও সঙ্গে কথা বলি, অন্যরা কেউ নাই, একা সে। কিন্তু তার সঙ্গে যখন কথা বলি, কী রকম সমর্থন নিয়ে কথা বলে! আমি অভিভূত হয়ে যাই যে এত সমর্থন থাকা সত্ত্বেও এই দেশ চলছে না কেন! এর মধ্যে মাঝে মাঝে আবার কাগজপত্রে এ রকম কথাবার্তা [প্রকাশ] হয় কেন? এই দু রকম কেন?

নূরুল কবীর: কেন এমন হয় বলে আপনার মনে হয়?

মুহাম্মদ ইউনূস: ব্যক্তিগত অভিজ্ঞতায় মনে হয়, এর একটা হলো রাজনৈতিক কথা। কিছু অঙ্গভঙ্গি আছে, যেগুলো রাজনীতিতে চালু হয়ে গেছে। এভাবে কথা না বললে রাজনৈতিক নেতা বলে মনে হয় না। ওভাবে, ওই শব্দে কথা বলতে হয়; ওই সুরে কথা বলতে হয়। টেলিভিশনে গেলে ওই কণ্ঠে কথা বলতে হয়। কিন্তু যেইমাত্র ব্যক্তি হিসেবে কথাবার্তা বলেন, তখন বলার ভঙ্গি সম্পূর্ণ ভিন্ন। কাজেই সেটার আন্তরিকতা এবং সেটার ঘনিষ্ঠতা আমাকে অভিভূত করে। প্রতিবারই আমাকে অভিভূত করে।

নূরুল কবীর: একটা অন্য কথায় আসি। আপনার সরকার সেপ্টেম্বর মাসে সম্ভবত অক্টোবরে একটা সিদ্ধান্ত নিয়েছিলেন, যাঁরা এই গণতন্ত্রের আন্দোলন এবং অভ্যুত্থানে প্রাণ দিয়েছেন, তাঁদের প্রত্যেক পরিবারকে ৩০ লাখ টাকা দেবেন। পরবর্তীকালে জুলাই ফাউন্ডেশন হলো। সেখান থেকেও কথা এসেছিল যে আহতদের এক লাখ টাকা করে এবং পাঁচ লাখ টাকা করে যাঁরা শহীদ হয়েছেন, তরুণ-তরুণী, ধনী-গরিব ও মধ্যবিত্তনির্বিশেষে তাঁদেরকে দেওয়া হবে। আপনি নিশ্চয়ই সচেতন আছেন যে, সেই প্রতিশ্রুতি পালিত হয় নাই এখনো। এটা কেন? ইতিমধ্যে আপনারা হাজার কোটি টাকা করে বিভিন্ন ব্যাংকে দিয়েছেন, রাষ্ট্রীয় এক্সচেকার থেকে লুটপাটের কারণে যে সমস্ত ব্যাংক ক্ষতিগ্রস্ত হয়েছে তাদের। কিন্তু যারা এই ব্যবস্থাকে বদলাল, তাদেরটা প্রায়োরিটিতে আসল না কেন?

মুহাম্মদ ইউনূস: প্রায়োরিটিতে ছিল বলেই এত কথা ঘোষণা হলো। প্রায়োরিটিতে ছিল। কিন্তু বাস্তবায়ন করা যায়নি। এগুলো হলো আদেশ কার্যকর করার ক্ষেত্রে অভ্যন্তরীণ দুর্বলতা। কীভাবে টাকা কার কাছ থেকে কোথায় যাবে? কীভাবে বিতরণ হবে? এগুলো নিয়ে। দেওয়ার ব্যাপারে কোনো সন্দেহ নাই। যত টাকা লাগে তাদের, এই কমিটমেন্ট আছে এবং তাদের আমরা জীবৎকালে যত সমর্থন দরকার, যত পয়সাকড়ি দরকার, সবকিছুর জন্য কমিটমেন্ট আছে। এটা নিয়ে কোনো সন্দেহ নাই; টাকারও কোনো অভাব নাই।

নূরুল কবীর: কত দিন লাগতে পারে?

মুহাম্মদ ইউনূস: এখন আমার আগাম বলতে ভয় ভয় লাগে। যে কথা বলি, ওটায় পারি না তো শেষ পর্যন্ত গিয়ে পৌঁছাতে।

নূরুল কবীর: আপনার কথায় আন্তরিকতা তো মানুষ বিশ্বাস করে। আপনার অনুমান? অন্তত এটা তো খুবই একটা ইমিডিয়েট এবং প্রায়োরিটির মধ্যে থাকার কথা।

মুহাম্মদ ইউনূস: নিশ্চয়ই।

নূরুল কবীর: এটা কি আমলাতান্ত্রিক জটিলতার কারণে হচ্ছে?

মুহাম্মদ ইউনূস: আমলাতান্ত্রিক জটিলতার কারণে। কার হাত দিয়ে কীভাবে যাবে, কার কাছ থেকে কোথায় যাবে, এগুলো নিয়ে গোলমাল হচ্ছে। আর কিছু না।

নূরুল কবীর: তাতে আমলাতন্ত্রের কিছু হচ্ছে না। কিন্তু সরকার, আপনার সরকারের বদনাম হচ্ছে।

মুহাম্মদ ইউনূস: এটা আমাদের সবার সম্মিলিত ব্যর্থতা। আমি ব্যুরোক্রেসিকে (আমলাতন্ত্র) দোষ দেব না। তাদেরও নিয়মকানুন আছে। আমরা হয়তো সেই নিয়মকানুন বুঝি না বলে কানেকশনটা ঠিকমতো করতে পারি নাই।

নূরুল কবীর: আপনার জন্য কোনো টাইমলাইন বলা কি কঠিন?

মুহাম্মদ ইউনূস: আমি আবার মাস, দিন একটা দিয়ে আবার বিব্রত হতে চাচ্ছি না আরকি।

নূরুল কবীর: সাম্প্রতিককালে আপনি নিশ্চয়ই লক্ষ করছেন, আমরাও লক্ষ করছি যে সরকারের যে গণতান্ত্রিক সংস্কারের কর্মসূচি এবং নির্বাচন—এই দুটিকে পরিপূরক না ভেবে একটা সাংঘর্ষিক পর্যায়ে চলে যাচ্ছে আলাপ-আলোচনার মধ্যে। এটা কি আপনাকে চিন্তিত করে?

মুহাম্মদ ইউনূস: না, এখনো সাংঘর্ষিক তো যায় নাই। আমরা যেভাবে অগ্রসর হচ্ছিলাম, একটা ফর্মুলা দিয়েছিলাম, একটা প্রক্রিয়া তৈরি করেছিলাম। এটা কাজে লাগে কি না জানি না। প্রক্রিয়াটা হলো যে, কতগুলো কমিশন বসিয়ে দিয়েছি। প্রতিটা সাবজেক্টের ওপরে কমিশন বসিয়ে দিয়েছি। এ রকম ১৫টা কমিশন হয়েছে। সেগুলোর মধ্যে ৬টা কমিশন প্রথম ঘোষণা করেছিলাম। ডিসেম্বরের মধ্যে তাদের রিপোর্ট দেওয়ার কথা ছিল। তারা ৯০ দিনে শেষ করতে পারে নাই। বলছে যে এক সপ্তাহ দেরি হতে পারে। সেটার কারণে আমাদের আয়োজন করতেও সময় লেগেছে। ঘোষণা করেছি, তাকে বসার জায়গা দিতে পারি নাই। কোথায় কে কার সঙ্গে পরিচয়, এসব করতে সময় লেগেছে। তারা ৯০ দিন পায় নাই সেই হিসাবে। কাজেই যদি ৭ তারিখে তারা দিয়ে দেয়, তাহলে জানুয়ারি ৭ তারিখের মধ্যে আমরা সেই ৬টা কমিশনের রিপোর্ট পাব। ওইখানে যাবতীয় সংস্কারসংক্রান্ত বিষয় দেওয়া থাকবে। সবার সঙ্গে আলোচনা করে করা হয়েছে। তাহলে সংস্কারের রূপরেখাটা আমরা পেলাম। ইতিমধ্যে মতবিনিময় হয়েছে, তার মধ্যে কোনোটা টিকেছে, কোনোটা টিকে নাই। কমিশন মনে করেছে, যেটা এইগুলোই হলো আমাদের সারমর্ম। এগুলো পেয়ে গেলে তখন নিয়ে আসব বৃহত্তর সংলাপের জন্য। একটা সংলাপ সেদিন হয়েও গেল। যদিও কোনো রিপোর্ট আসেনি তবু প্রাথমিকভাবে একটা সংলাপ হলো। সবাইকে নিয়ে আলাপ করা—কোনটা পছন্দ, কোনটা অপছন্দ, কীভাবে অগ্রসর হবে ইত্যাদি ইত্যাদি। কাজেই বিষয়ভিত্তিক একটা বড় রকমের কনসেনসাস বিল্ডিং প্রসেস, যেটার জন্য আবার আলাদা একটা কমিশন ঘোষণা করলাম সেদিন। সেটা হলো এই ছয় কমিশনের চেয়ারম্যানদের দিয়ে একটা কমিশন। আমি নিজে এটার চেয়ারম্যান হলাম এবং প্রফেসর আলী রীয়াজকে সহসভাপতি করলাম যে আমরা মিলে এটা একটা কনসেনসাস ডেভেলপ করার চেষ্টা করব। এই কনসেনসাসের প্রক্রিয়াটা আমাদের ঠিক করতে হবে। সমাজের কোন কোন গোষ্ঠীর সঙ্গে কীভাবে আদান-প্রদান হবে, তাতে একটা সর্বমতসম্মত একটা কিছু বের করা যায় কি না। সবকিছুতে একমত না হলেও অন্তত কিছু বিষয়ে আশা করি একমত হওয়া যাবে। তখন সেটা হবে আমাদের সংস্কার। যেহেতু একমত হয়ে গেছে, তাহলে এটা বাস্তবায়ন করা সহজ হয়ে যাবে— এইভাবে আমরা চিন্তা করছি।

নূরুল কবীর: এটা আবার কি মধ্য জানুয়ারিতে শুরু হতে পারে?

মুহাম্মদ ইউনূস: আশা করছি। ডেফিনেটলি।

নূরুল কবীর: অর্থাৎ আপনার সরকারের নিজস্ব কোনো সংস্কার কর্মসূচি নাই...

মুহাম্মদ ইউনূস: এই তো এটাই আমাদের।

নূরুল কবীর: কিন্তু এটা তো বাইরে থেকে আসল...

মুহাম্মদ ইউনূস: বাইরে থেকে নিয়েই তো আমাদের হলো। এটা এভাবে একজনের মাথা থেকে তো আসবে না। ১০ জনের মাথা থেকে এসে নির্যাস হয়ে এটা আসল। তারপরও আবার সবার সঙ্গে আমি [কথা] বলছি।

নূরুল কবীর: আপনার ক্যাবিনেটে আপনাদের কি কোনো নিজস্ব চিন্তাভাবনা, কোনো সেক্টরে...?

মুহাম্মদ ইউনূস: আছে। কিন্তু সেটা কমিশনকে গিয়ে বলতে হবে। কারণ, মতামত সংগ্রহ করার দায়িত্ব হলো কমিশনের।

নূরুল কবীর: কিন্তু সরকারের নিজেদের কোনো নিজস্ব...

মুহাম্মদ ইউনূস: নিজস্ব কোনো প্রোগ্রাম নাই। আমরা তো রাজনৈতিক দল না যে আমাদের একটা নিজস্ব থাকবে। আমাদের একেকজনের একেক মত। একেকজন একেক রাজনীতিতে বিশ্বাসী। সেটা নিয়ে তো আমাদের কোনো অসুবিধা নাই।

নূরুল কবীর: এগুলো নিয়ে অনেক ভিন্নমত কি আপনার সরকারের মধ্যে...

মুহাম্মদ ইউনূস: এখনো তো দেখি নাই। সামনে আসলে দেখা যাবে, যখন তর্ক-বিতর্ক শুরু হবে—না, এটা আমরা মানি না।

নূরুল কবীর: আর আপনি এটা অনুমান করছেন...

মুহাম্মদ ইউনূস: আমি অনুমান করছি। কারণ, সব সময় সবাই যে একমত হবে, সে রকম তো কথা নেই। যেমন ধরেন, সেদিন সংলাপের জন্য আমাকে একটা বক্তৃতা দিতে বলেছিল। সেখানে বললাম যে সমঝোতা কীভাবে হবে। এটা একটা প্রক্রিয়া। বলতে গিয়ে বললাম, ধরুন, আমি মনে করি, ১৭ বছর বয়সে ভোটার হওয়া উচিত এবং আপনি সেটা ভিন্নমত পোষণ করেন। তাহলে আলাপ হবে ইত্যাদি ইত্যাদি। শেষ পর্যন্ত দেখা গেল, আপনার মতই টিকে গেল। আমারটা হলো না। আমি মেনে নেব সেটা। লোকে মনে করল যে, ১৭ বছর—এটা সরকার থেকে চাপিয়ে দেওয়া হচ্ছে। আমি তো ভাই এ রকম বলি নাই। আমি বললাম যে ধরুন, ১৭ বছর বয়স থেকে (ভোটার) হওয়া ভালো। এটা একটা মত।

নূরুল কবীর: সিদ্ধান্ত নয়...

মুহাম্মদ ইউনূস: এটা সিদ্ধান্ত নয়। উদাহরণ হিসেবে এটা। তাহলে এটার সমঝোতাটা কীভাবে হবে? আপনাদের সবার মত এক রকম, আমার মত এক রকম। শেষ পর্যন্ত সবার মত যেদিকে, আমি সেদিকে যোগ দেব। সেটি হলো কনসেনসাস, সেটি হলো ঐকমত্য। এইভাবে আমরা অগ্রসর হতে চাই। সেটা অনেকে ভুল বোঝে। মনে করে যে সরকার থেকে ১৭ বছর লাগিয়ে দিতে চাচ্ছে। আমি বললাম যে না ভাই এ রকম তো বলি নাই আমি।

নূরুল কবীর: এ বিষয়ে সরকারের সুনির্দিষ্ট কোনো প্রস্তাবনা নাই...

মুহাম্মদ ইউনূস: না।

নূরুল কবীর: পুরোনো রাজনৈতিক দলগুলোর সঙ্গে, আমরা লক্ষ করছি, তরুণদের একটি অংশ, যাঁরা নতুন একটা রাজনৈতিক দল করতে যাচ্ছেন, তরুণেরা যাঁরা আন্দোলনের নেতৃত্ব দিয়েছেন, পরিষ্কারভাবে বোঝা যাচ্ছে যে তাঁরা সময় নিতে চায় নির্বাচনের জন্য। রাজনৈতিক দলগুলো মনে করছে যে সংস্কার প্রক্রিয়ার পাশাপাশি নির্বাচনপ্রক্রিয়াটা এগিয়ে আনা দরকার। কিন্তু তাঁদের কথাবার্তার মধ্যে সাম্প্রতিককালে পাবলিক ডিবেটের মধ্যে একধরনের তিক্ততাও তৈরি হয়েছে। আপনার নজরে এসেছে?

মুহাম্মদ ইউনূস: খুব ভালো করে নজর এসেছে।

নূরুল কবীর: সেটা একটা দুশ্চিন্তার ব্যাপার নয় কি?

মুহাম্মদ ইউনূস: মোটেই না। ওই যে বললাম বাইরে এক রকম, ভেতরে আরেক রকম।

নূরুল কবীর: আচ্ছা, সে কারণে? তাঁরা শেষ পর্যন্ত একমত হয়ে যাবেন?

মুহাম্মদ ইউনূস: একমত হয়ে যাবে।

নূরুল কবীর: তরুণেরা মনে করেন, যাঁদের সম্পর্কে যেটা বলা আছে বা আমাদের সঙ্গে কথাবার্তা হয় যে তাঁরা দলটা করবেন, দলের পরে কনস্টিটিউয়েন্সিগুলো বিল্ডআপ করবে, লোকগুলো তৈরি করবে, এই কারণে তার সময় দরকার। আর ঠিক সংস্কারটা মাথায় আছে। নিশ্চয়ই তাঁরা সংস্কার চান। এই মুহূর্তে ক্ষমতার রাজনীতিতে তাঁরা প্রায়োরিটি দিচ্ছেন, তাঁদের নিজস্ব সংগঠন তৈরি করে নির্বাচন করা। এ কারণেই অন্যরা মনে করে যে, শুধু অন্য একটা গ্রুপকে সময় দেওয়ার জন্য নির্বাচন পিছিয়ে দেওয়া ঠিক হবে না। তা আপনি সেটার মধ্যে কোনো সমস্যা দেখছেন না।

মুহাম্মদ ইউনূস: সে জন্য ঘোষণা দিয়ে দিলাম। কতগুলো তারিখ দিয়ে দিলাম, যাতে এই সন্দেহ না থাকে। কারণ, যত কিছু টানতে চান না কেন, আমি তো ঘোষণা দিয়ে দিয়েছি। হয় এখানে হবে, না হয় ওইখানে। দুটো তারিখ দিয়ে দিয়েছি।

নূরুল কবীর: কিন্তু রাজনৈতিক দলগুলো তারপরও বলছে যে আরও সুনির্দিষ্ট করে দিতে হবে।

মুহাম্মদ ইউনূস: এর ভেতরে তারিখ চাচ্ছে; বাড়াতে চাচ্ছে না। এর ভেতরে তারিখ চাচ্ছে, কোন তারিখে করবেন। আমি বললাম যে, ওই প্রসেসটা অগ্রসর হতে আমরা দেখব। এটা তো আপনাকে বাদ দিয়ে দিলাম, এর বাইরে আমরা যাচ্ছি না, এইটা হলে এই পর্যন্ত, ওইটা হলে এই পর্যন্ত, এইভাবে আছে। কাজেই ওটা যে উনারা বুঝতেছে না তা (নয়), বোঝেন। তবু কথাটা বারে বারে বলছে যে, ইন কেইস আমরা এটা অতিক্রম করতে চাই।

নূরুল কবীর: তাহলে আপনাদেরকে চাপের মুখে রাখতে চান।

মুহাম্মদ ইউনূস: এটা আমাদের জন্য ভালো।

নূরুল কবীর: যাদেরকে চাপের মুখে রাখতে চায়, তারা আবার এটা ঠিকই বোঝে...

মুহাম্মদ ইউনূস: বুঝব তো বটেই।

নূরুল কবীর: দে আর প্লেয়িং টু দ্য গ্যালারিজ...

মুহাম্মদ ইউনূস: আমরাও চাই যে চাপের মধ্যে থাকি। কারণ, আমাদের ভেতরেও তো নানা মত থাকতে পারে।

নূরুল কবীর: হ্যাঁ, নিশ্চয়ই।

মুহাম্মদ ইউনূস: সে জন্যই একটা বাঁধ দিয়ে দেওয়া হলো। এই পর্যন্তই, এর ভেতর থেকে আমাদের যা কিছু করতে হবে। এমন না যে কেউ বলে—না, পাঁচ বছর লাগবে। এটা সংস্কার করতে ভালো লাগছে না— এমন যেন বলতে না পারে। যে যা কিছু করতে হয় এর মধ্যে হতে হবে। এই সংস্কারের জন্য যে সমস্ত পদক্ষেপ নেওয়া দরকার, এই দীর্ঘমেয়াদি পদক্ষেপেই করতে হবে, আরও ছয় মাস বাড়াতে হবে, বললাম যে না এর ভেতরেই সবকিছু করতে হবে। কাজেই এই যে একটা বাঁধ দেওয়াটা, এটা খুব দরকারি জিনিস আমাদের জন্য। এর মধ্যে আমরা যেন সবকিছু সম্পন্ন করতে পারি।

নূরুল কবীর: আপনার মন্ত্রিপরিষদের তরুণ সদস্যদের কেউ কেউ এসব ব্যাপারে পাবলিক স্টেটমেন্ট করার পর অনেক বিতর্ক তৈরি হয়েছে। আপনি নিশ্চয়ই খেয়াল করেছেন এবং সরকারের সঙ্গে রাজনৈতিক দলগুলোর একটা অবিশ্বাসের সম্পর্ক তৈরি হতে পারে—এ রকম কিছু স্টেটমেন্ট এসেছে। আপনি কি পরিষদ সদস্যদের সঙ্গে এ বিষয়ে কথা বলেছেন?

মুহাম্মদ ইউনূস: ক্রমাগত আলাপ হয় এবং সেটার জন্য আমাদের একটা প্রক্রিয়াও আছে, যাতে করে সব রাজনৈতিক দলের সঙ্গে আমরা আলাপ করি।

নূরুল কবীর: পরিষদ সদস্যদের পাবলিক স্টেটমেন্টের জন্য যে ভুল-বোঝাবুঝি...

মুহাম্মদ ইউনূস: সেটা নিয়ে নিজেদের মধ্যে একটু ভুল-বোঝাবুঝি হয়। সাংবাদিকদের সামনে গিয়ে কী বলতে কী বলে ফেলে, আমাদের তো অভ্যাস নাই। কাজেই একটু গোলমাল হয়ে যায়। পরে আবার বলে যে না আমি ওইভাবে বলি নাই, আমার বলা এভাবে ছিল ইত্যাদি ইত্যাদি। তবে ঐকমত্যের কোনো অভাব নেই। আমরা যেগুলো বলছি, সেগুলো সম্বন্ধে আমরা একমতেই আছি। এটার মধ্যে কোনো অসুবিধা নেই।

নূরুল কবীর: আপনার সর্বশেষ বক্তৃতায় দুটো পোলাইট অ্যাডমিশন ছিল, আইনশৃঙ্খলার বিষয়ে ও দ্রব্যমূল্যের ব্যাপারে। সরকার যে পরিমাণ আশা করেছে, সেই পরিমাণ সাফল্য আসে নাই, সেটাও বেশ কয়েক দিন হয়ে গেল। এগুলোর জন্য বিশেষভাবে আপনারা নতুন কোনো পদক্ষেপ নিয়েছেন বা চিন্তা করছেন?

মুহাম্মদ ইউনূস: সব সময় তো চেষ্টা করি। এটা তো আজকের সমস্যা না। এটা বরাবরেরই সমস্যা।

নূরুল কবীর: কোনো স্পেসিফিক স্টেপস, দ্রব্যমূল্যের জন্য...

মুহাম্মদ ইউনূস: একটা হলো আইনশৃঙ্খলা, আরেকটা হলো বাজারমূল্য (দ্রব্যমূল্য)। বাজারমূল্যের জন্য যত রকমের বুদ্ধি আছে, সবকিছু আমরা করেছি, আমাদের বুদ্ধিতে যত দূর কুলিয়েছে।

নূরুল কবীর: যেমন কী কী...

মুহাম্মদ ইউনূস: যেমন প্রতিদিনের খবর। কোন বাজারে কত টাকা উঠল, কত টাকা কমল, বাজারভিত্তিক। এমন না যে সারা বাংলাদেশের...অমুক বাজারে কত, অমুক বাজারে...তার মধ্যে রকমফের হয়। কেন রকমফের হচ্ছে। একসঙ্গে কেন এক বাজারে পড়ছে, আরেক বাজারে উঠতেছে, সেটা দেখা।

নূরুল কবীর: সেটা তো অ্যানালাইসিস হিসেবে ভালো। কিন্তু অ্যানালাইসিসের যে রেজাল্ট, সেইটার জন্য আপনারা অ্যাকশন কী নিয়েছেন?

মুহাম্মদ ইউনূস: অ্যাকশনের জন্য হলো যে, যেগুলো মাথায় বুদ্ধি আছে, সেগুলো প্রয়োগ করা। যেমন ট্রাক দিয়ে দেওয়া যে ট্রাকে মাল আসুক। বিআরটিসির কাছে ট্রাক আছে। ট্রাক নিয়ে আসি। ট্রাক দিয়ে মাল আসতে থাকুক। কোথায় কোথায় বাজারে এগুলো উঠছে। সেখানে কোনো সমস্যা হচ্ছে কি না। এই যে চাঁদাবাজির বিষয় আছে। চাঁদাবাজিটা কমানো যায় কি না ইত্যাদি ইত্যাদি। যা আপনারা দেখতেছেন, একই জিনিস আমাদের কাছে।

নূরুল কবীর: উত্তর বাংলায় যে ফুলকপির দাম দুই টাকা, ঢাকার বাজারে ৪০ টাকা। বরাবরই পুলিশ থেকে শুরু করে মিডিয়া সব সময় বলেছে যে, পথে পথে যে চাঁদাবাজি হয়, তাতে খরচটা বেড়ে যায়। এটা আপনার সরকারও জানে। কিন্তু নতুন করে একদল চলে যাওয়ার পর আরেক দল চাঁদাবাজদের দেখতে পাচ্ছি। তাদের কেউ গ্রেপ্তার হয় নাই এই অপরাধে। তার মানে কী?

মুহাম্মদ ইউনূস: গ্রেপ্তার হইছে কি না আমি জানি না। কিন্তু এটার সমাধান হয়নি।

নূরুল কবীর: কিন্তু গ্রেপ্তার হচ্ছে না। ডিটার করার [থামানোর] জন্য সরকারের পদক্ষেপ থাকলে এটা তো চলবার কোনো কারণ নাই। এগুলো সাধারণত রাজনৈতিক দলের যারা সংগঠিত শক্তি, তারাই করে। আপনারা কি রাজনৈতিক দলগুলোকে অসন্তুষ্ট করতে চান না?

মুহাম্মদ ইউনূস: আইনের ক্ষেত্রে...দল অসন্তুষ্ট হলে, সারা দেশ অসন্তুষ্ট হয়ে যাচ্ছে।

নূরুল কবীর: আমরা এই বিষয়ে এই ধরনের অপরাধের জন্য কোনো গুরুত্বপূর্ণ কাউকে গ্রেপ্তার হতে দেখি নাই। এটা আপনি কীভাবে ব্যাখ্যা করবেন?

মুহাম্মদ ইউনূস: আমরা হয়তো ধরতে পারছি না তাদেরকে এখনো জুতমতো।

নূরুল কবীর: এটা কি বিশ্বাসযোগ্য হবে, প্রকাশ্য রাস্তার মধ্যে বাজারের মধ্যে বাস টার্মিনালে চাঁদাবাজি। সবাই দেখতে পাচ্ছে স্যার। সরকার দেখতে পাচ্ছে না কেন?

মুহাম্মদ ইউনূস: সরকারের চোখ অত পরিষ্কার না আরকি।

নূরুল কবীর: পত্রপত্রিকার রিপোর্টগুলো আরও বাড়লে কি আরেকটু পরিষ্কার হবে বলে মনে হয়?

মুহাম্মদ ইউনূস: যত বলা যায়, তত ভালো হবে, একটু সতর্ক হবে সবাই।

নূরুল কবীর: আমার স্ত্রীকে জিজ্ঞাসা করেছিলাম, তোমার কোনো প্রশ্ন আছে, আমি বড় স্যারের সঙ্গে কথা বলব।...উনি বলছেন, যে সিন্ডিকেটগুলো আছে সরকারের জানার কথা। তারা কোথায় স্টক করে, সেগুলো রেইড করলেই পারে। নাগরিক হিসেবে বা আমার স্ত্রীর এই প্রশ্নের আপনার কী উত্তর?

মুহাম্মদ ইউনূস: উত্তর হলো, যে সিন্ডিকেটে এই মাল আনা-নেওয়া করে, আমরা চেষ্টা করছি যে বাইরে যারা আছে, সিন্ডিকেটের বাইরে, তাদেরকে কী কী সুবিধা দিলে তারা এই ব্যবসায় আসত। ব্যবসা যে আমরা দুজনে মিলে ঠিক করলাম যে আমরা মাল আনব, আমরা বিক্রি করব। এটাকে কোন আইনে আপনি...

নূরুল কবীর: তারা যখন আর্টিফিশিয়াল ক্রাইসিস তৈরি করে তখন...

মুহাম্মদ ইউনূস: সেটা যদি মাল গুদামে রেখে দেয়, বাজারে বিক্রি না করে, তখন গিয়ে ধরতে পারেন।

নূরুল কবীর: আপনার সরকার কি এগুলো খেয়াল করেছে, গুদামে...লক্ষ করেছে?

মুহাম্মদ ইউনূস: ওই যে বললাম, সবকিছু খেয়াল করে। ওই যে তথ্য সংগ্রহ করা দামের কথা বললাম, স্টকের কথা বললাম। কে কোথায় এলসি খুলতেছে, সেই রিপোর্ট আমাদের কাছে আসে। কোন মাল খালাস হচ্ছে, কোন দিন কোথায় স্টক হচ্ছে, সেগুলো সংগ্রহ করা এবং তদারক করা যে মাল কি ওই গুদামে রয়ে গেছে, না ছেড়ে দিচ্ছে।

নূরুল কবীর: আপনারা কোনো অসংগতি দেখতে পাচ্ছেন না?

মুহাম্মদ ইউনূস: আমরা এগুলো করছি বলেই তারা তাড়াতাড়ি এগুলো ছাড়ার চেষ্টা করে, এই গুদাম থেকে আরেক গুদামে নিয়ে যায় হয়তো। বাজারে দিচ্ছে না, চালাকির কাজ।

নূরুল কবীর: এই চালাকিটার জন্য তো কোটি কোটি গরিব মানুষ ক্ষতিগ্রস্ত হচ্ছে।

মুহাম্মদ ইউনূস: বহু বহু গরিব মানুষ, সবাই।

নূরুল কবীর: মানেটা হচ্ছে যে এই ব্যবধান থাকবার কোনো কারণ থাকতে পারে না।

মুহাম্মদ ইউনূস: ঠিক।

নূরুল কবীর: এবং সেইটা প্রধানত সরকারের দেখবার বিষয়।

মুহাম্মদ ইউনূস: ডেফিনেটলি।

নূরুল কবীর: মানুষের অভিযোগ হচ্ছে, সরকার এটা ইন ফ্যাক্ট দেখছে না। আপনি সেটা ফিল করেন?

মুহাম্মদ ইউনূস: আমি ফিল করি, ডেফিনিটলি।

নূরুল কবীর: এই সরকারের বিরুদ্ধে...রাষ্ট্র তো কিছু প্রয়োজনে, মানুষের প্রয়োজনে কঠোর হয়। আপনাদের বিরুদ্ধে সুশীলতার অভিযোগ আছে, কঠোর হচ্ছেন না।

মুহাম্মদ ইউনূস: আমরা আমাদের সাধ্যমতো কঠোর হয়ে...হয়তো যে কঠোর মানুষের মনে আছে, অত দূর হতে পারছি না। কিন্তু আমরা যে এত দিন যত কঠোর হইনি, অত কঠোর এখন হতে চাচ্ছি।

নূরুল কবীর: আমরা একটু অন্যদিকে যাই। এটা আমরা সবাই জানি, এখানে যে বাংলাদেশে এত বড় একটা রাজনৈতিক রক্তাক্ত পরিবর্তনের মধ্য দিয়ে মানুষের মনের মধ্যে গণতন্ত্র প্রতিষ্ঠার কিছু আকাঙ্ক্ষা তৈরি হয়েছে। সেটাকে আমাদের পাশের দেশ ভারত একধরনের সন্ত্রাসবাদী তৎপরতা হিসেবে চিহ্নিত করছে এবং নানান কথা বলছে। এটা আমরা ঠিক জাতীয়তাবাদী চৈতন্য থেকে নয়, দেশকে ভালোবাসি বলে নয়, তথ্য বিকৃতি হিসেবে নানান জায়গা থেকে এগুলো মিডিয়া, এটা সাধ্যমতো বলছে। কিন্তু সেটার একটা হচ্ছে মিডিয়ার লড়াই। আরেকটা হচ্ছে যে, বস্তুত ফাংশনাল ডিপ্লোমেসিতে আপনার এই কদিনের অভিজ্ঞতা অনুযায়ী ভারতের সঙ্গে একটা সুষ্ঠু ওয়ার্কিং রিলেশন তৈরি হওয়ার ক্ষেত্রে কি আমরা এগোতে পেরেছি?

মুহাম্মদ ইউনূস: আমরা বরাবর চেষ্টা করছি ভারতের বিভিন্ন পর্যায়ে সম্পর্ক [গড়ে] তোলা এবং তাদের কাছে প্রকৃত পরিস্থিতি তুলে ধরার। প্রথমবার যখন প্রধানমন্ত্রী নরেন্দ্র মোদির সঙ্গে ফোনে আলাপ হলো, উনিই ফোন করেছিলেন, তখন উনি অভিযোগ করলেন যে এখানে হিন্দুদের ওপর অত্যাচার হচ্ছে ইত্যাদি। আমি বললাম যে, এটা অতিরঞ্জিত কতগুলো সংবাদ আপনার কাছে যাচ্ছে। কাজেই এটা আপনি বিশ্বাস করেন না। যদি আপনি প্রকৃত তথ্য জানতে চান, আপনি আপনাদের সাংবাদিকদের পাঠান। এখানে আসুক। তাঁরা দেখুক। দেখে রিপোর্ট করুক। কাজেই আমাদের তথ্যগুলো যদি আস্থায় আনতে না চান, তাহলে এটি প্রকৃত পরিস্থিতি। পরে অনেকে এসেছিলেন। ভারতীয় সাংবাদিক এখানে এসেছেন। তাঁরা রিপোর্ট করেছেন। আমরা চেষ্টা করছি, যাতে করে অতিরঞ্জন থেকে বাঁচা যায়। কিন্তু কিছু সংবাদ আছে, এগুলো কোনো অতিরঞ্জনের বিষয় না। এটা একেবারে গাঁজাখোরি কতগুলো কথা নিয়ে যাচ্ছে। সেটা তারে সামনে দেখায়ে দিলেও হবে না। তো সে রকম তারা চলছে, নানা রকম আজগুবি সংবাদ দিচ্ছে। পরে যখন তাঁদের সঙ্গে আলাপ হয়...এবার তাঁদের পররাষ্ট্রসচিব যখন আসলেন, তখন বললাম যে এ রকম কেন হচ্ছে? তো বলল যে, ওটা আমাদের রাষ্ট্রের সরকারের বিষয় নয়। সরকার এটার মধ্যে জড়িত না। এগুলো মিডিয়ার বিষয়। এগুলো আমাদের আওতার বাইরে। কাজেই সরকার এটা থেকে দূরে চলে গেল। সেটা আমাদের জন্য একটা বড় অ্যাচিভমেন্ট। এত দিন সরকার এটার মধ্যে জড়িত ছিল বলে অনেকটা প্রকাশ করছিল। এখন সর্বপ্রথম (বলা হলো) এটা আমাদের না। আমরাও চেষ্টা করছি, আমাদের তথ্যগুলো তাদের কাছে দেওয়ার জন্য। এখন মনে হয় ইন্টারন্যাশনাল কাভারেজ ইত্যাদির কারণে অত বেশি জুত করতে পারছে না। দিচ্ছে, এখনো খবর দিচ্ছে উল্টাপাল্টা খবর দিচ্ছে। কিন্তু জুত করতে পারছে না। যেহেতু আন্তর্জাতিক সাংবাদিকেরা রিপোর্ট করছেন। আগে বলছিল যে এটা ইসলামিস্ট একটা অভ্যুত্থান হয়েছে, এটা তালেবানদের হাতে চলে গেছে ইত্যাদি। এখন পত্রপত্রিকায় ইন্টারন্যাশনাল কাগজপত্রে যখন আসছে, ওখানেও তারা সুবিধা করতে পারছে না ওরকম বলে। কিছু কাগজে দেখাল, এখানে ক্যাবিনেটের মধ্যে কারা কারা আছে? তাঁদের যে পরিচিতি দিল, কেউ বিশ্বাস করবে না যে এটা ইসলামিস্টদের গোষ্ঠীর। কাজেই ওগুলো ফেলেও দিতে পারছে না। কাজেই যতই তারা করুক না কেন, এই ধরনের যে প্রোপাগান্ডা যেগুলো ছিল, প্রচারণা যেটা ছিল, সেটা আগের থেকে অনেক কমেছে। তাতে সব রকমের প্রচারণা বন্ধ হয়ে গেছে—এটা বলব না। এ[ক]টা প্রচারণা আছেই।

নূরুল কবীর: ভারত রাষ্ট্রের দিক থেকে কোনো হোস্টাইলিটি টের পান আপনি?

মুহাম্মদ ইউনূস: না। আমাদের তো রাষ্ট্রীয় দিক থেকে কোনো হোস্টাইলিটি নাই অন্তত। এই যে বললাম তারা পরিষ্কারভাবে বলল যে এটার সঙ্গে আমাদের [ভারত সরকারের] কিছু না। আমাদের সঙ্গে রাষ্ট্রের সম্পর্ক। আমাদের [ভারত সরকারের] বক্তব্যের মধ্যে এগুলা নাই। আমরা বলেছি যে আমাদের সম্পর্ক খুব গভীর সম্পর্ক হতে হবে এবং ঘনিষ্ঠ সম্পর্ক হতে হবে। এখন মেঘ জমেছে, মেঘটা কাটিয়ে উঠতে হবে। এটা বলছে, মেঘটা কাটানোর জন্য আমাদের চেষ্টা করতে হবে, উভয় পক্ষে। সেটা আমরা চেষ্টা করি।

নূরুল কবীর: মানবতাবিরোধী অপরাধের বিচার হওয়ার জন্য আপনার সরকার সাবেক প্রধানমন্ত্রী শেখ হাসিনাকে বাংলাদেশে ফিরিয়ে আনবার একটা উদ্যোগ গ্রহণ করেছে। অফিশিয়ালি চিঠি দিয়েছেন আপনারা। আপনার ধারণা, একটা রিজনেবল টাইম বলে আর কত দিনের মধ্যে উত্তর আশা করেন?

মুহাম্মদ ইউনূস: আমার কোনো ধারণা নেই, এগুলোর কত দিন সময় লাগবে।

নূরুল কবীর: আপনার ফরেন মিনিস্ট্রি নিশ্চয়ই আপনাকে...

মুহাম্মদ ইউনূস: না, এখনো জিজ্ঞেস করিনি, কত দিন লাগবে। আমরা প্রক্রিয়া শুরু করেছি। এখন দেখব, তারা কী জবাব দেয়? তারা জবাব দিচ্ছে কি না, এটা ফলোআপ করব। ডেফিনেটলি একটা গতি নেবে এটা।

নূরুল কবীর: অনুমান, কত দিন পরে আপনারা আবার চিঠি দেবেন?

মুহাম্মদ ইউনূস: এটা একটা সময়ের ব্যাপার। মাসখানেক বলেন। আমরা ফলোআপ করব। দেখেন কী কী হয়।

নূরুল কবীর: আমরা আরেকটু পশ্চিমে যাই। মার্কিন যুক্তরাষ্ট্রের নতুন প্রেসিডেন্টের সঙ্গে ভারতের প্রধানমন্ত্রী নরেন্দ্র মোদির অনেক ভালো সম্পর্ক। এবং ডোনাল্ড ট্রাম্পের ক্যাবিনেটে ইন্ডিয়ান বর্ন সাতজন মন্ত্রী আছেন বলে শোনা যায়। আপনার সঙ্গে পশ্চিমের সম্পর্ক ভালো বলে মানুষ মনে করে। তাঁদের এই সম্পর্ক কি আমাদের দেশে দ্বিপক্ষীয় সম্পর্কের মধ্যে কোনো ক্ষতির কারণ হবে বলে আপনি আশঙ্কা করেন?

মুহাম্মদ ইউনূস: হতে পারে; কারণ, এত ঘনিষ্ঠতা থাকলে, ভারতীয় বংশোদ্ভূত ব্যক্তি যদি ওইখানে ক্ষমতায় থাকে, তার একটা প্রভাব তো হতেই পারে। এবং ইতিমধ্যে তার প্রভাবের কিছু নমুনাও আমরা দেখেছি। কাজেই আমরা দেখছি, এটা কোন দিকে যায়। ভারতীয় বংশোদ্ভূত হলেই যে সে ভারতের সঙ্গে যুক্ত থাকবে এমনও কোনো কথা নাই। সে হয়তো আমাদের দিকে বেশি মনোযোগ দিতে পারে। আমরা দেখছি, সেগুলো কীভাবে আমরা বার করতে পারি যে কারা কারা আমাদের দিকে সহানুভূতিশীল হবে। কীভাবে আমরা তাদের সহানুভূতিটা পেতে পারি। নতুন সরকারের সঙ্গে সম্পর্ক কীভাবে গড়ে তোলা যায়। পুরোনো সরকারের সঙ্গে আমাদের একটা সম্পর্ক গড়ে উঠেছিল; ভালো সম্পর্ক ছিল। নতুন সরকারের সঙ্গে আমরা একই রকম ভালো সম্পর্ক করার জন্য চেষ্টা করব।

নূরুল কবীর: ইতিমধ্যেই কি কাজকর্ম এই ব্যাপারে শুরু হয়েছে?

মুহাম্মদ ইউনূস: এটা নিয়ম। আমাদের করতে হয়। যখন নতুন সরকার আসে, তার সঙ্গে একটা যোগাযোগ স্থাপন করা যেগুলো ডিপ্লোমেটিক পর্যায়ে হয়। গিয়ে আলাপ-সালাপ করে। ডিপ্লোমেটিক চ্যানেলের বাইরে হয় বন্ধুত্বপূর্ণ সম্পর্কের খাতিরে। ওইখানে যাঁরা হোয়াইট হাউসে আছেন, তাঁদের সঙ্গে যাঁদের যোগাযোগ আছে, তাঁদের সঙ্গে যোগাযোগ হয়। কীভাবে করতে হবে? নানাভাবে হয়। বিভিন্ন চ্যানেলে যোগাযোগগুলো করতে হয়।

নূরুল কবীর: আপনি ইতিমধ্যে সার্কের একটা ইফেকটিভ রিভাইভালের কথা প্রস্তাব করেছেন বাংলাদেশের তরফ থেকে। তাতে কোনো সাড়া পাওয়া যাচ্ছে বলে মনে হয়?

মুহাম্মদ ইউনূস: অন্য দেশের যাঁরা আছেন, তাঁরাও চান সার্কের অন্যান্য দেশের মধ্যে...কিন্তু ভারত এটাতে খুব সাড়া দিচ্ছে না। তারা ব্যাখ্যা করে যে আমাদের [ভারত] সমস্যা হলো পাকিস্তানকে নিয়ে। তো আমি যেটা ব্যাখ্যা করি যে একটা দেশের সঙ্গে সমস্যা হলেই পুরো জিনিসটা বিকল হয়ে যাবে, এটা তো ঠিক হবে না। আমরা চেষ্টা করি, ওইটাও সমাধান হোক। অথবা ওই সমস্যাকে পৃথকভাবে দেখে বাকি সব সম্পর্ককে আমরা গড়ে তুলি। এখনো এটার কোনো...

নূরুল কবীর: রেসপন্স?

মুহাম্মদ ইউনূস: রেসপন্স...

নূরুল কবীর: দেখা যায় না?

মুহাম্মদ ইউনূস: না।

নূরুল কবীর: আরেকটা গুরুত্বপূর্ণ প্রশ্ন, যেটা আমার দেশের মানুষ জানতে চায়। বাংলাদেশ থেকে প্রচুর টাকা আওয়ামী লীগ আমলে পাচার হয়েছে। আপনি তার জন্য একটা কমিশনের মতো করেছেন। এই টাকাপয়সা ফিরে পাওয়ার ক্ষেত্রে কোনো অগ্রগতির ইঙ্গিত কি পাচ্ছেন?

মুহাম্মদ ইউনূস: একসাথে সাক্ষ্যপ্রমাণ পেয়ে গেলে আমরা নিশ্চয়ই একটা ব্যবস্থা করতে পারব। এ রকম একটা আইন আছে। আইনের মাধ্যমে এটা করব। সব টাকা হয়তো ফেরত আসবে না। কিছু টাকা ফেরত আসবে যদি আমরা সাক্ষ্যপ্রমাণগুলো পাই। সে প্রচেষ্টাগুলো হচ্ছে।

নূরুল কবীর: সাক্ষ্যপ্রমাণের ব্যাপারে কাজকর্ম চলছে...

মুহাম্মদ ইউনূস: একদম। খুব ডেডিকেটেড একটা আলাদা ইউনিট আছে, তাদের কাজই হলো এগুলো উদ্ধার করা। এটা প্রথম থেকে শুরু হয়েছে। যেহেতু আমরা জানি, যে রকম টাকা গেছে এবং ব্যাংকিং চ্যানেলে গেছে। ব্যাংকিং চ্যানেলে ধরাটা একটু সহজ হবে হয়তো। যেগুলো স্যুটকেস ভরে নিয়ে গেছে, মুশকিল আছে সেগুলো ধরা। কিন্তু এগুলো তো চ্যানেলের ব্যাপার। যারা এক্সপার্টস আছে, যারা এই কাজগুলো করে, তারাও বলতেছে, হ্যাঁ, এটা সম্ভব। কিন্তু সম্ভব বলে কত দিন আমরা বসে থাকব, এটাই হলো বিষয় আরকি। এটার আইনগত বিষয় আছে। কী সাক্ষ্যপ্রমাণ? তারা কী চায়? কীভাবে এটা আইডেনটিফাই হবে? কার কাছে গেল? আইন ভঙ্গ করে গেল? কিছু কিছু আশা মাঝে মাঝে পাই যে এটা হবে। এখনো চূড়ান্ত কিছু পাইনি।

নূরুল কবীর: মানে, আমাদের আশা করবার কারণ আছে...

মুহাম্মদ ইউনূস: আশা করার কারণ আছে। অবশ্যই কারণ আছে।

নূরুল কবীর: কী রকম সময় লাগবে বলে আপনার ধারণা?

মুহাম্মদ ইউনূস: তাদের কথা তো কিছু বুঝতে পারি না। এটার যে একটা স্ট্যান্ডলাইন আছে, এর মধ্যে গিয়ে এটা শেষ হবে, এটা এখনো বুঝি নাই যে এটা কত দিন লাগতে পারে। আমি একটা আন্দাজে বলে দিতে পারি আপনাকে। কিন্তু আমার মনে হয় না, সেটা বলা ঠিক হবে।

নূরুল কবীর: সামনের নির্বাচনের পরে এই যে এ রকম দায়িত্ব শেষ করবার পরে পরবর্তীকালে কী করার প্ল্যান আপনার?

মুহাম্মদ ইউনূস: আমি তো বরাবরই বলছি যে আমি যে [এখানে, এটা] সাময়িক বিষয় ছিল। আমি এই দায়িত্ব পালন করে আমার পুরোনো আনন্দের জগতে ফিরে যাব।

নূরুল কবীর: এই অভিজ্ঞতার ওপর কোনো বই লেখার পরিকল্পনা আছে আপনার?

মুহাম্মদ ইউনূস: না। এ রকম চিন্তা করিনি। আপনি বইয়ের কথা মনে করিয়ে দিলেন! আমি দিন কাটানো নিয়ে ব্যস্ত আছি।

নূরুল কবীর: আপনাকে অনেক ধন্যবাদ সময় দেবার জন্য।

মুহাম্মদ ইউনূস: অসংখ্য ধন্যবাদ।